Letterlijke tekst persconferentie informateur Tjeenk Willink op 30 april 2021

Mediatekst | 30-04-2021

Inleidende verklaring informateur Tjeenk Willink

Zoals al gezegd heb ik zojuist een uurtje geleden mijn eindverslag aangeboden aan de voorzitter van de Tweede Kamer van de Staten-Generaal. En met dit verslag rond ik mijn werkzaamheden af als informateur, waartoe de Tweede Kamer mij op 6 april opdracht gaf. De aanbieding van dat verslag is iets later geworden dan ik had geplant. Maximaal drie weken, was de opdracht. Ik dacht daar ruim binnen te blijven, maar de redenen voor deze vertraging zijn u als parlementaire pers ongetwijfeld niet ontgaan. Ik begin met de conclusie. Mijn conclusie is: de inhoudelijke informatie kan van start. En de conclusie is gebaseerd allereerst op de wens van de overgrote meerderheid van de fractievoorzitters om in de komende fase van de formatie de nadruk te leggen op de inhoud, de grote problemen die dringend om een oplossing vragen, voorop de gevolgen van de coronacrisis. De weg uit de crisis als prioriteit. Daarnaast is de conclusie gebaseerd op de vaststelling dat het demissionair kabinet beperkt is in zijn politieke slagkracht. Op korte termijn zal het een voorstel aan de Kamer doen voor een volgende fase aan steunmaatregelen, maar een verdergaand voorstel voor een herstel- of transitiebeleid kan niet van hen worden verwacht. Wat tot dat beleid moet behoren is een politieke keuze, waarover de meningen uiteenlopen. Ik heb dat in paragraaf zeven uiteengezet.

Tegelijkertijd kan het transitiebeleid niet worden gewacht op het nieuwe kabinet. Dat zou ten koste gaan van zowel de mensen die dreigen hun baan te verliezen, als van het weer opstarten en herstellen van bedrijven en culturele instellingen. Vanwege de urgentie moet het transitiebeleid een centraal onderwerp in deze fase van de formatie zijn. Vandaar de aanbeveling om een informateur allereerst te belasten, ik citeer: ‘in samenwerking met departementen en gebruikmaken van bestaande rapporten en adviezen brede overeenstemming te zoeken voor een transitiebeleid’. De basis voor mijn werkzaamheden was de opdracht van de Kamer die luidt: ‘op welke wijze de vorming van een kabinet kan plaatsvinden en hierbij in het bijzonder te onderzoeken of, en zo ja, onder welke voldoende vertrouwen tussen partijen bestaat of weer kan ontstaan, om een breed gedragen weg uit de impasse te vinden’. Mijn werkzaamheden ben ik begonnen met het eerste deel van de opdracht die betrekking heeft op de manier van formeren. Vervolgens ben ik aan de slag gegaan met het tweede deel van de opdracht; die over het vertrouwen tussen partijen. En de gedachte daarachter was ‘naarmate er meer duidelijkheid en overeenstemming ontstaat over het eerste deel, komt ook meer zicht op de beantwoording van het tweede deel van de opdracht’.

Het eerste deel gaat over de gevolgen van een nieuwe bestuursstijl. Die eerste ronde van gesprekken heeft geleid tot een notitie die u kent over de mogelijke consequenties van een breed-gedeelde wens voor meer dualisme en een andere bestuursstijl. Eigenlijk vanuit de vraag; weet u waarvoor u pleit? En de consequenties daarvan. Deze notitie van 19 april is daarna met de fractievoorzitters besproken en vervolgens zijn de resultaten verwerkt in dit eindverslag. Meer dualisme tussen parlement en regering. Een regeerakkoord op hoofdlijnen. Wat betekent dat voor het formatieproces dat de ruimte voor die omslag bepaalt, maar ook een uiting van die omslag moet zijn? In paragraaf vier van het verslag komt de vraag aan de orde hoe een regeerakkoord op hoofdlijnen eruit zou kunnen zien. Problemen voorop, regelingen pas aan het end. De omvang is wat mij betreft secundair. In paragraaf vijf heb ik geprobeerd een aantal voorwaarden voor meer dualisme te formuleren. Daarvoor is allereerst het besef nodig dat ieder van de huidige bestuurscultuur onderdeel is. Ik zei u de vorige persconferentie al, ook u deel van het probleem vormt en dus mogelijk ook deel van de oplossing. Ik wijs alleen al naar de coalitieoverleg op maandagochtend, wat niet alleen toe te rekenen is aan de minister-president, maar ook aan fractievoorzitters en Kamerleden uit de coalitiepartijen die daar allemaal gebruik van maakten. Een meer open bestuurscultuur en meer dualisme heeft dus gevolgen zowel voor de verhouding tussen partijen als tussen Kamer en kabinet. Als de controleur, de Kamer, niet verandert, zal ook de gecontroleerde, het kabinet, hetzelfde blijven. Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om het vertrouwen tussen burger en openheid. De democratische rechtsorde is gebaseerd op vertrouwen en matiging. Het lijkt er echter op dat vertrouwen en matiging hebben plaatsgemaakt voor wantrouwen en escalatie. Verantwoording vragen wordt vervangen door schuldigen zoeken. En van fouten leren wordt vervangen door afrekening. En het gevolg is dat er niets verandert.

Het tweede deel van mijn opdracht betreft de vraag of, en zo ja, onder welke voorwaarden er voldoende vertrouwen tussen partijen bestaat, of weer kan ontstaan, om een breed-gedragen weg uit de ontstane impasse te vinden. Deze vraag heb ik op drie manieren proberen te beantwoorden. Ten eerste door een gemeenschappelijke aanpak van de grote problemen. En ten tweede door gemeenschappelijk gedeelde waarden of fundamentele verschillen tussen partijen. En ten derde door de personen die partijen vertegenwoordigen. (Onverstaanbaar, red.)uit de eerste, heb ik u al gezegd, dat de overgrote meerderheid van de fractievoorzitters in de komende fase van de formatie samen wil werken aan de aanpak van grote problemen, inmiddels prioriteiten; het opvangen van de gevolgen van de coronacrisis. Dat geldt ook voor het gemeenschappelijke werken aan een nieuwe bestuursstijl. Overeenstemming daarover kan aan herstel van vertrouwen tussen partijen bijdragen en in dat opzicht is de breed-gesteunde motie Klaver-Ploumen, gesteund door veertien van de zeventien fracties gisteravond een uiting daarvan. De opdracht voor de volgende fase in de formatie is op die gemeenschappelijke aanpak gericht.

Dan het vertrouwen tussen partijen. Tussen een aantal partijen, dat is u niet ontgaan, bestaat onvoldoende vertrouwen voor samenwerking. Met een beroep op fundamentele verschillen sluiten vele fractievoorzitters samenwerking met de PVV en de Forum voor Democratie bij voorbaat uit. Sommigen sluiten tevens JA21 bij voorbaat uit van samenwerking. Andere partijen sluiten elkaar niet bij voorbaat uit, al achten de fractievoorzitters van Partij van de Dieren en DENK samenwerking met, ik citeer ‘de VVD van Mark Rutte’, niet geloofwaardig. De voorzitter van de PVV-fractie acht de vraag naar mogelijke samenwerking minder relevant. Hij pleit consequent voor nieuwe verkiezingen.

En ten slotte is de vraag naar personen aan de orde. Die vraag kan op verschillende momenten worden gesteld in de formatie. Breed wordt de opvatting gedeeld dat uiteindelijk partijen zelf bepalen wie mogelijk deel uit maken van het te vormen kabinet. De vraag naar het vertrouwen in personen spitst zich na het debat op 1 april 2021 toe op de vervulling van het ambt van minister-president in het nieuwe kabinet. Bijlage 2 gaat daarover in meer algemene zin. De fractievoorzitters van PVV, SP en BIJ1 sluiten deelname of steun aan een nieuw kabinet onder leiding van demissionair minister-president bij voorbaat uit. Anderen gaan zover niet. Dus niet bij voorbaat. En laten hun oordelen afhangen van de contouren van het te vormen de in te voeren beleid, dan wel overeenstemming over de ontwikkelingen naar een open bestuursstijl en meer dualistische verhoudingen tussen kabinet en Kamer. Dat moet dus gedurende de formatie blijken. Kan de huidige demissionair minister-president in die nieuwe verhoudingen een geloofwaardige rol spelen? Hij is immers symbool, maar – dat heb ik ook de eerste persconferentie ook al gezegd – niet de enige representant van de bestaande bestuursstijl. Meer dualisme en open bestuursstijl eisen een andere invulling van het minister-presidentschap. Ik heb daarover met de demissionair minister-president gesproken. Hij realiseert zich dat die omslag het nodige zal vragen, niet alleen van Kamerleden en ministers, of van fractievoorzitters, maar vooral ook van de toekomstig minister-president. Hij heeft ook tijdens het debat gisteravond aangegeven daarover na te denken en aangekondigd zijn gedachten op korte termijn naar voren te zullen brengen.

En tot slot. Als mijn belangrijkste taak zag ik het te onderzoeken hoe het proces van kabinetsformatie met kans op succes van start kan gaan. En dat wordt tijd, zes weken na de verkiezingen. Conclusie: inhoudelijke informatie kan van start. De opdracht heb ik proberen te vervullen vanuit de overtuiging dat de democratische rechtsorde is gebaseerd op vertrouwen en matiging. En ik hoop dat deze vervulling van mijn opdracht aan herstel van dat vertrouwen en die matiging kan bijdragen. Er moeten nu echt inhoudelijke stappen worden gezet. De ruimte is er nu, de noodzaak ook. Zoals ik u eerder op 7 april zei; uiteindelijk gaat het om de maatschappelijke problemen die opgelost moeten worden. Op dit moment, ik citeer nog steeds, vragen velen zich af ‘wanneer krijg ik eindelijk mijn eerste prik?’ En de jongeren voelen zich klemgezet. Dat is nu. Ondernemers maken zich zorgen om het fundament onder hun bedrijf en over de voortzetting, dan wel afbouw, van de overheidssteun. Wat gebeurt er in de komende maanden? En dan zijn er nog de grote problemen die er langer spelen en steeds meer mensen benauwen: de groeiende maatschappelijke tegenstellingen, het klimaatvraagstuk, het functioneren van de overheid zelf. Uiteraard ben ik beschikbaar voor het Kamerdebat over het eindverslag, om de leden van de Tweede Kamer dan desgevraagd hierover nader in te lichten. Dat was mijn toelichting.

Vragen en antwoorden 

TJEENK WILLINK

Jullie moeten wel een beetje hard praten, want ik bedoel ik ben natuurlijk nog heel jeugdig, maar het gehoor gaat wat achteruit.

VRAAG (NOS)

Meneer Tjeenk Willink, ik wil u vragen naar een zin uit uw brief waarin u zegt ‘die gesprekken konden bij mij echter een gevoel van ongemak niet wegnemen’. Kunt u omschrijven wat u precies bedoelt met de ongemak en waar dat vandaan komt?

TJEENK WILLINK

Ja, het staat er eigenlijk in de volgende zin daarachter. Ongemak over het gevolg van het uitputtende Kamerdebat over geschonden vertrouwen in Den Haag. Terecht dat die werden gevoerd. Maar wat heeft dat voor effect voor het vertrouwen van kiezers die hun stem uitbrachten in de hoop dat er geregeerd zou worden om snel uit de crisis te raken. Het is die spanning die geloof ik iedereen wel voelt. Dan moet hier in Den Haag moest een aantal dingen gebeuren. Dat is uitputtend, maar tegelijkertijd moeten er eigenlijk ook andere dingen gebeuren. En ik dacht dat met het woord ‘ongemak’ dat het beste zou zijn omschreven.

VRAAG

Kunt u precies zijn hoe dat met woorden is omgeschreven in de gesprekken met u?

TJEENK WILLINK

Nee... Ik heb het in de gesprekken er niet over gehad. Ik heb hier inderdaad gezegd... de gesprekken is sprake van... open waren. Maar dat ik tegelijkertijd daaronder dat ongemak voelde. Dus dat is meer een persoonlijk overweging die ik hier naar voren breng dan dat het een onderwerp van gesprek was. Dus u moet er niet meer in lezen dan er in staat.

VRAAG

Ja, maar gelooft u dat dat ongemak weg te nemen is?

TJEENK WILLINK

Nou bij mij, zoals ik in de alinea daarop heb gezegd: tegelijkertijd constateer ik dat de bereidheid om de bestaande bestuurscultuur te breken als laatst de weken is toegenomen. Dus dat staat daar in de andere zijde van de weegschaal. Dus ik hoop gedurende kabinetsformatie... Kijk dat ongemak, of ik ongemak heb zal ieder, in zekere zin, een rotzorg wezen, maar ik denk dat daarin iets weer klinkt van datgene wat veel in de samenleving... veel mensen in de samenleving voelen. Daarom heb ik het opgeschreven. Wat ik verder vind is niet zo verschrikkelijk interessant, maar toch een soort weerspiegeling van ‘kijk nu eventjes’.

VRAAG

Ja, u liet afgelopen weken ook ontvallen dat het... dat het met debatten over notulen en alles dat het uw werk ook niet makkelijker maakte?

TJEENK WILLINK

Ja en nee. Je moet soms een aantal dingen die mensen dwarszitten moet je ook uitgesproken hebben, anders blijft dat een beetje doorwroeten. En dat is nooit goed. Dus in die zin denk ik dat de debatten ook een functie hebben. En in zekere zin is dat ook, wat terugkomt op het ongemak, dat het ongemakkelijk maakt... die debatten moeten worden gevoerd en tegelijkertijd zie je dat er ook een andere werkelijkheid is.

VRAAG

Maar denkt u dat die debatten uiteindelijk hebben bijgedragen aan het vertrouwen?

TJEENK WILLINK

Dat moet blijken, maar in ieder geval: het feit dat gisteren, nogmaals die motie-Klaver-Ploumen door 14 van de 17 fracties is aanvaard vind ik een prima teken.

VRAAG

U zegt zelf ook: ‘er moeten debatten komen over de grote thema’s, daarna over de oplossingen’. Gelooft u dat ook met 17 partijen in de Kamer dan het constructief kan verlopen?

TJEENK WILLINK

Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Ieder zit er vanuit overtuiging dat problemen moeten worden opgelost. Men verschilt van oordeel over de wijze van oplossen. Maar wat ik juist bepleit is: zullen we het eerst hebben over de vraag of we het over dezelfde problemen hebben en dat wordt vaak overgeslagen.

VRAAG

Dat moet uit de debatten ook blijken?

TJEENK WILLINK

Dat is de aanpak die ik aanbeveel voor de nieuwe informateur.

VRAAG (ALGEMEEN DAGBLAD)

U zegt dat er een andere invulling nodig is van het minister-presidentschap. Wat moet de nieuwe premier volgens u anders doen?

TJEENK WILLINK

Ik heb in bijlage 4... of bijlage 2, excuus, uiteengezet dat die ontwikkeling van het minister-presidentschap dat het, in zekere zin, merkwaardig is, namelijk door allerlei omstandigheden wordt de minister-president meer president dan minister, terwijl de formele situatie is dat hij meer minister is dan president. En daardoor wordt hij ook symbool van de bestuurscultuur waar hij leiding aan gegeven heeft, maar niet de enige representant van is. En als iedereen zich daar nu van bewust is en als de minister-president, dat heeft hij ook al gezegd, het coalitieoverleg op maandag als je terugkijkt, dat is toch niet goed, dat holt het collegiale overleg in de ministerraad uit. Nou dat zijn denk ik concrete dingen waar je aan kan werken, maar dat doorbreekt wel een patroon. Overigens ook een patroon van de coalitiepartijen en fractievoorzitters zelf. Dus... maar dan moeten we ook niet te gemakkelijk over denken, bij wijze van spreken.

VRAAG

Het coalitieoverleg op maandag is natuurlijk maar één klein concreet dingetje. Kunt u nog meer concrete veranderingen noemen?

TJEENK WILLINK

Nee, ik denk dat... de minister-president heeft gezegd dat hij erover nadenkt en dat hij daar binnenkort, dat heeft hij ook gisteravond gezegd, met zijn gedachten erover zou komen en ik ben geen minister-president, dat is ook maar goed ook, maar het is niet aan mij om nu als het ware hem die gedachten te dicteren. Dat kan hij echt best zelf... hij maakt die dingen dagelijks mee, ook de spanning waaronder je staat en hij kan dus dat het beste naar voren brengen.

VRAAG

En heeft u ook de indruk gekregen dat hijzelf, premier Rutte, in staat is om die verandering teweeg te brengen?

TJEENK WILLINK

Ja, ik acht hem tot veel in staat. Maar ik ben dus ook benieuwd naar... die gedachten en uit gesprekken heb ik daar alle vertrouwen in.

VRAAG (DE VOLKSKRANT)

Ja, in de gespreksverslagen... uit de gespreksverslagen begrijp ik dat u een soort formatie verder in drie fasen voorstelt. Maar dat komt in uw eindverslag niet heel duidelijk naar voren. Zou u nog een keer op een rijtje willen zetten welke drie fasen u nu voor u ziet van hoe het nu verder moet?

TJEENK WILLINK

Ik weet niet helemaal waar u op doelt. Waarschijnlijk doelt u de drie... drie te onderscheiden fasen bij het opstellen van een regeerakkoord.

VRAAG

De heer Rutte spreekt in zijn verslag van de... hij is het eens met de drie stappen die u voorstelt. Maar hij ziet nog wel wat... hij is bang dat het dan te lang duurt. Dat zegt hij in zijn verslag. Die drie stappen, wat bedoelt u dan?

TJEENK WILLINK

Ik denk dat dat slaat op datgene dat u in het begin van mijn verslag ziet hoe je het zou kunnen ontkomen aan een traditioneel regeerakkoord vol met regelingen. En daar... dat ziet u op bladzijde 2, heb ik het over drie... een aantal stappen die in elkaar kunnen overlopen. Dat is eerst de problemen  dan de oplossingen en dan pas de regelingen. En het lijkt dus heel ingewikkeld, maar het is meer een denk-exercitie in de zin van ‘laten we niet direct naar oplossingen gaan, maar laten we kijken hoe de problemen eruit zien’.

VRAAG

En hoe zou dat dan... hoe zou dat overleg dan moeten plaatsvinden? In een debat of toch weer...?

TJEENK WILLINK

Ik heb... als u gewoon leest wat er staat op bladzijde 2. Daar staat eerst ‘is er overeenstemming mogelijk over een duidelijke, met geobjectiveerde feiten onderbouwde definitie van elk van de grote vraagstukken en oorzaken’. Daarover kan je op voorstel van de informateur een debat voeren met partijen of in de Kamer. Als je weet over welk probleem je het hebt kun je ook makkelijker praten over de oplossingen voor dat probleem. Ook daarover kun je overleg voeren met partijen of een debat voeren in de Kamer. Pas daarna komt aan de orde, althans in mijn gedachten, de regelingen die voor die oplossingen nodig zijn. En wat er steeds gebeurd in de afgelopen formatie is dat men direct begint met de regelingen en ervan uit gaat dat iedereen het wel eens over de problemen en eigenlijk ook wel eens is met de impliciete richting waarin de oplossing gaat. Dus je hebt in het debat over regelingen dat moet u in uw eigen vak ook hebben, constateer je soms dat je impliciet het eigenlijk over iets heel anders hebt, namelijk over een andere opvatting over de problemen of over een andere richting waarin de oplossing moet gaan. En ik wil dat expliciteren. Je moet altijd kijken: wat zijn de vooronderstelling waarvan wordt uitgegaan.

VRAAG

Maar zoals de heer Klaver bijvoorbeeld opmerkt in zijn gesprek met u. Klimaat is denk ik voor... voor de meerderheid van de Kamer een belangrijk probleem. Maar de heer Klaver zegt ook ‘ja, daar is iedereen het wel over eens, met zijn uitzondering van een aantal partijen aan de rechterkant’. Maar het gaat nou juist over de invulling van het beleid, waar men het totaal niet over eens is.

TJEENK WILLINK

Het gaat over de vraag wat u en ik onder het klimaatprobleem verstaan. Als we het daar al niet over eens zijn wat heeft het dan voor zin om te gaan praten over regelingen om iets op te lossen. Het is... als wij het hebben over het klimaatprobleem zou het handig zijn om te weten wat u onder klimaatprobleem verstaat en wat ik daaronder versta. Ik denk dat we daar verschillende invullingen aan geven. Dat bepaalt toch direct de vraag welke oplossing je daarvoor vindt? Dus het klimaatprobleem in zijn algemeen gedefinieerd is geen probleem omdat het veel te groot is. Als we het nu over stikstofproblemen  hebben dan kan je zeggen ‘nou, hoe ziet het probleem er dan uit, hoeveel te veel, wat zijn de oorzaken, zijn we het over die feiten eens, wat is het doel wat we moeten bereiken’. Zonder direct al te gaan discussiëren over vragen wie wat moet inleveren. Dat scheelt een slok op een borrel als je het over gewoon de feiten het eens bent en dat is wat ik probeer duidelijk te maken. Maar uit de reacties blijkt al dat we allemaal zo zijn gericht op politiek is besturen en besturen is regelen dat we ons eigenlijk al helemaal niet meer kan voorstellen dat politiek gaat over mens- en maatschappijbeeld. Waar wil je naartoe en dat besturen toch meer is dan regelen. Het is ook hoe je met je ambtenaren omgaat, bijvoorbeeld. Dus in die zin ben ik blij met uw vraag. Ze zijn onderdeel van het probleem, dus bent u bereid om die gedachtenexercitie te doen en steeds te vragen: waar hebben we het eigenlijk over. Dat lijkt me eigenlijk het belangrijkste.

VRAAG

Nog één laatste vraag: u doet een suggestie voor een nieuwe informateur. U stopt er nu mee, begrijp ik. Zou het iemand moeten zijn met afstand tot de politiek en een sociaaleconomisch profiel. Heeft u specifiek iemand in gedachten en ook een advies daarover uitgebracht aan mevrouw Bergkamp?

TJEENK WILLINK

Er zijn een aantal... ik heb natuurlijk iedereen gevraagd. Sommigen hadden daar antwoord op, anderen niet. En ik weet alleen één ding zeker dat ten eerste dat het nog niet duidelijk is wie dat zal worden... dat moet ook brede steun hebben. En ten tweede: dat het noemen van een naam dat de beste garantie is dat die niet wordt benoemd. Dus dat wist ik van tevoren.

VRAAG

U heeft dus wel iemand in gedachten?

TJEENK WILLINK

Ik heb allerlei namen in gedachten, want Nederland barst van het talent.

VRAAG (NRC)

Toen u ruim drie weken geleden begon meneer Tjeenk Willink toen werd u geconfronteerd met niet alleen een versplinterd politiek landschap, maar ook een verdeeld politiek landschap met een heel groot wantrouwen in elkaar. Er zijn nu drie weken voorbij. Heeft uw opvolger straks een ander startpunt of wordt hij geconfronteerd met hetzelfde beeld?

TJEENK WILLINK

Wat zei u in uw laatste zin?

VRAAG

Ja, heeft u opvolger straks hetzelfde startpunt of wordt hij of zij geconfronteerd met een ander beeld?

TJEENK WILLINK

Nou ik hoop niet dat ik drie weken voor niets bezig ben geweest. Dus dat het een ander startpunt is en daar heb ik op geprobeerd in het verslag als het ware is daar de neerslag van. Ik mag ook wijzen dat toen ik begon, de vraag ‘wat moet het karakter van het regeerakkoord zijn?’ Want het bepaalt in belangrijke mate de ruimte die er tussen kabinet en coalitiemeerderheid in de Kamer is, wordt daardoor bepaald. Dus als je, en dat eigenlijk toen pas echt opkwam het gevoel ‘we moeten naar een ander soort bestuursstijl en meer dualisme’. En wat ik heb gedaan is zeggen ‘maar weet je waar je het over hebt? Weet je wat de consequenties daarvan zijn?’ Te beginnen met het regeerakkoord. En ik heb de vorige keer geloof ik bij het begin ook al gezegd: er zijn zoveel goeie redenen om het regeerakkoord tot een traditioneel regeerakkoord te maken, vol met regelingen, om allerlei redenen die ik ook hier in het verslag noem. Dat moet je goed realiseren dat het anders doen iets, in zekere zin, tegennatuurlijk is. Maar het is tegelijkertijd dus een bewijs van de wil om naar meer dualistische verhoudingen te komen en een andere bestuursstijl. Dat maakt de formatie zo moeilijk maar ook interessant, om te laten zien dat de formatie ook een uiting moet zijn van die nieuwe bestuursstijl. En ik heb het gevoel – en of dat aan mij ligt of aan de omstandigheden of aan uw verslaglegging over een aantal dingen die niet goed lopen – ik heb het gevoel dat het bewustzijn toch, ja, groter is geworden. En nogmaals, ook uit het Kamerdebat en ook uit de aangenomen motie denk ik ‘ja, dat zou denk ik drie weken geleden toch anders hebben gelegen.’VRAAG

Ja, dus de neuzen staan wat meer dezelfde kant op?

TJEENK WILLINK

Ja. En wat mijn bijdrage daarin is, die is altijd beperkt. Ik bedoel, het gaat uiteindelijk om de gesprekspartners zelf.

VRAAG

Nou begon u met een opsomming van partijen die elkaar uitsluiten. Zijn er ook partijen geweest in de gesprekken, want dat zie ik niet helemaal terug in de gespreksverslagen, die hebben gezegd ‘ik doe alleen mee aan een nieuw kabinet als die partij ook meedoet’?

TJEENK WILLINK
Ik ben niet opnieuw gaan vragen naar wie met wie. Dus zo expliciet is dat niet aan de orde geweest, maar er is in de verkenningsfase... Ik heb de kranten, waaronder de uwen, ook gelezen, is het natuurlijk wel aan de orde geweest. Met name met twee partijen, PvdA en GroenLinks. Maar dat zat volgens mij niet echt in mijn opdracht. Het ging over vertrouwen tussen partijen. Je kunt veel van de beide partijen zeggen, maar ze vertrouwen elkaar geloof ik wel.

VRAAG

Ja. Maar ze brachten het dus zelf ook niet op?

TJEENK WILLINK
Nee, want dat was al eerder gebeurd en dat was ook in zekere zin niet mijn invalshoek.

VRAAG

Ik heb nog één afsluitende vraag. Eigenlijk was de onderliggende vraag voor uw opdracht natuurlijk ook onderzoeken: is er een basis voor een nieuw kabinet? Nu blijkt dat geen enkele van de potentiële coalitiepartijen Mark Rutte en de VVD uitsluiten. Staat de deur daarmee eigenlijk gewoon wagenwijd open voor een nieuw kabinet Rutte? Zouden we dat kunnen concluderen?

TJEENK WILLINK
Nee. Ik heb het geprobeerd het hele verslag zo nauwkeurig mogelijk te formuleren. Er staat dat een aantal partijen andere partijen of een kabinet onder leiding van de heer Rutte bij voorbaat uitsluiten en dat anderen dat niet doen. En zij sluiten dus niet bij voorbaat uit. Dat wil dus niet zeggen dat ze dus bij voorbaat zo’n kabinet omarmen. En ik heb ook aangegeven langs welke lijnen die partijen denken dat ze uiteindelijk die vraag, als die aan de orde komt, zou beantwoorden. Het gaat dus over de inhoudelijke contouren van het beleid. Het gaat over nieuwe bestuursstijl en het gaat over datgene wat de heer Rutte zelf heeft aangekondigd nog naar voren te brengen.

VRAAG (RTL NIEUWS)

Meneer Tjeenk Willink, eigenlijk uw belangrijkste aanbeveling voor de toekomst, voor de eerstvolgende fase, is: partijen moeten er eerst over eens worden wat nou precies de problemen en de bijbehorende doelen zijn. Hoe stelt u voor dat ze daartoe komen? Moet over elk van de afzonderlijke thema’s een debat plaatsvinden? Kan dat in één groot debat? Kan dat in de zogenaamde achterkamertjes dat mensen de verkiezingsprogramma’s moeten... Hoe gaat dat in zijn werk?

TJEENK WILLINK
Nee kijk, ten eerste... We beginnen met het transitiebeleid, dus wat is daarvoor nodig? Wat behoort daartoe? Ik heb daar een aantal onderwerpen genoemd. Sommigen zullen dat wijder trekken en anderen zullen dat smaller nemen. Maar dat is nu het eerste. En het is aan de nieuwe informateur om... En daarvoor een breed draagvlak. We zijn dus in de komende fase nog niet toe, wat mij betreft, aan de vraag ‘wie met wie?’. Het gaat nu echt eerst om datgene wat iedereen het meeste zorgen baart. En de methode daarvoor is natuurlijk gesprekken voeren, maar ook eventueel eigen voorstellen van de nieuwe informateur waarop dan, het zij in een Kamerdebat, het zij in gesprekken, reacties volgen. Zelf zou ik er voor zijn – dat zal uiteindelijk ook gebeuren – dat daar een Kamerdebat over plaatsvindt. Omdat... We zijn altijd zo geconcentreerd op coalities, dat we eigenlijk ons niet realiseren dat we een Kamer hebben gekozen en dat het dus van belang is, of je nu in de coalitie komt of in de oppositie raakt, dat er in die Kamer breed draagvlak is. Dat is ook de praktijk van de afgelopen jaren, weliswaar onder invloed van de meerderheid, of het ontbreken van een meerderheid, in de Eerste Kamer. Maar toch altijd een poging om te kijken, en dat lijkt me met name voor de uitweg uit de crisis, vrij fundamenteel. Dus dat is de eerste stap. Vervolgens is de vraag aan de orde – dat heb ik opgenomen als mogelijkheid in de opdracht – dat die informateur inventariseert; wat zijn nu de grote problemen? Iedereen zegt ‘niet alles in het regeerakkoord’. Dan moet je keuzes maken. Dus vijf, zes. Dat wordt natuurlijk een forse discussie, wat onder die vijf, zes? En hoe dat probleem er dan uitziet en waarom je deze neemt en niet iets anders. Dus het is echt stapsgewijze en steeds erover blijven nadenken en de kop erbij houden. Dat geldt in het algemeen overigens, maar zeker in de kabinetsformatie.

VRAAG

En wat betreft het vormgeven van het herstelbeleid en het een uitweg zoeken uit de crisis. Is dat dan eigenlijk een expliciete opdracht die u ook aan de Kamer geeft? Van ‘wacht tot een nieuw kabinet, maar kom zelf met een herstelplan’?

TJEENK WILLINK

Ik denk dat inderdaad, de opdracht aan de nieuwe informateur, die opdracht wordt door de Kamer verstrekt, dus daar heeft u het antwoord op uw vraag bijna al. Als dus de Kamer zegt: de opdracht vaan de nieuwe informateur kan deze zijn. Het eerste deel is dan dus het transitiebeleid. Dat betekent dus dat de Kamer zich realiseert dat er een politiek gat zit tussen het demissionaire kabinet dat in politieke slagkracht beperkt is en het aantreden van een nieuw kabinet wat hopelijk snel is, maar toch altijd in Nederland langer duurt dan we aanvankelijk hopen. En het is precies dat politiek gat wat gevuld moet worden. Want je kan natuurlijk ook zeggen ‘naarmate de tijd verstrijkt, zal het oude kabinet, het demissionaire kabinet, wel gedwongen zijn om iets te doen. Maar dat wringt toch eigenlijk? Dat het bestaande kabinet, zolang er geen nieuwe is, misschien al gedeelte van datgene waar overeenstemming over gaat ontstaan, gaat voorbereiden en uitvoeren? Dat is tot je dienst. Maar het gaat erom: er is een probleem, dat is een politiek probleem dat moet worden opgelost en hoe doe je dat? Daar is dit een voorstel voor. Misschien zijn er andere en betere, maar ik ben tot dit voorstel gekomen na alle gesprekken met de partijen die allemaal zeiden ‘inhoudelijk en corona prioriteit’.

VRAAG (NOS)

Een aanvullende vraag. In uw verslag schrijft u namelijk ook om het herstel van burgers weer terug te winnen in de overheid is het belangrijk dat er goeie toegang komt tot het recht. Hoe ziet u een nieuw kabinet dat organiseren? Heeft u daar concrete ideeën over en hoe belangrijk is dat?

TJEENK WILLINK

Het antwoord daarop is lastig, omdat ik daar als informateur niet echt over dat vraagstuk een rol in heb gespeeld. Daar heb ik als persoon, als u dat nu even, ergens even een andere pet mag opzetten, ideeën over, omdat ik me al vele jaren zorgen maak over de wijze waarop er met de rechterlijke macht wordt omgegaan. En ook de niet altijd consistente houding van de Tweede Kamer waar het de rechterlijke macht betreft. Ik bedoel, anderhalf jaar geleden was er een discussie over dikastocratie: de rechters zouden de macht grijpen. Vervolgens komt de Commissie van Dam en die zegt ‘de rechter moet eerder de macht grijpen, ook als het tegen de wet is’. En twee maanden later zegt de Kamer ‘maar de rechter mag geen taakstraf opleggen als het gaat om geweld tegen ordehandhavers’. Daar zit een lichte vorm van verschil tussen. Om het maar mils te zeggen. Nou het gaat om dat soort dingen. En ook over de vraag, en dat bedoel ik met toegang tot het recht, toegang tot het recht heeft te maken met wat er aan de rechter onttrokken wordt, omdat we handigere methoden denken te hebben om conflicten op te lossen. Maar onttrekken aan het recht betekent ook onttrekken aan de jurisprudentie. Het heeft ook te maken met wie heeft het geld om toegang tot de rechter te krijgen. Het heeft ook te maken met termijnen. Er is een bekende uitspraak ‘justice delayed is justice denied’. Dus de trage rechterlijke uitspraken, dat staat gelijk aan geen rechterlijke uitspraken. Het heeft ook te maken met afstand. Dus het heeft mij altijd verbaast, maar dan spreek ik nog steeds op persoonlijke titel, dat we het fijnmazige stelsel van kantongerechten hebben opgeheven en nu we dat hebben gedaan vervolgens voor buurtrechters en dergelijken pleiten. Ook daar zouden we misschien wat consistenter over na kunnen denken. Dit is allemaal buiten de haken. Het hoort eigenlijk helemaal niet tot de persconferentie, want ik heb dat allemaal niet besproken. Dus dit is mijn persoonlijke opvatting. Maar die is al twintig jaar oud, zo niet langer, dus u hoeft niet verbaasd te zijn.

Goed zo, bedankt. Ik zal u missen, ik hoop dat het omgekeerd ook zo is, maar...