Letterlijke tekst persconferentie informateur Tjeenk Willink op 7 april 2021

Mediatekst | 07-04-2021

Informateur Tjeenk Willink

Goedenavond, u heeft al een lange dag achter u met de verkiezingen van de voorzitter. U kent de opdracht en ik geef daar graag een korte toelichting op. Het bestaat uit twee delen. Eén deel is op welke wijze de vorming van het kabinet kan plaatsvinden. En volgens mij is dat deel van de opdracht niet los te zien van de breed gedragen wens ook vandaag weer in de debatten naar voren gebracht, naar een andere bestuursstijl met meer dualisme en macht en tegenmacht. En dat vereist een andersoortig regeerakkoord waarin niet alles dichtgetimmerd is. Het kan niet zo zijn dat je het regeerakkoord op oude wijze doet, om vervolgens te zeggen: ‘nu gaan we meer dualisme prediken’. Laat staan in praktijk brengen, want dat lukt dan niet meer. Want een dichtgetimmerd regeerakkoord blokkeert de politieke debat, zet de oppositie inhoudelijk buitenspel en hindert de tegenmacht. En de vraag is dus: hoe bereik je zo’n andersoortig regeerakkoord, want regeerakkoorden zijn tot nu toe niet voor niets altijd zo uitgebreid geweest, ondanks het feit dat iedereen zei ‘het moet eigenlijk kort en minder dik en minder regels’. En alle oorzaken die leiden tot een dik regeerakkoord zijn allemaal aanwezig: fragmentatie, meerdere partijen en ja, je moet een zekere stabiliteit hebben. Het is allemaal aanwezig en niettemin zeggen we, want de wens is een andere bestuursstijl en meer dualisme, er moet iets anders.

En de vraag is dus: hoe bereik je dat? Nu heb ik in het debat met de Tweede Kamer op 13 juni 2017, is al even geleden, op gewezen dat de nadruk in de onderhandelingen op regelen betekent weinig aandacht voor de vraag of partijen het wel eens zijn over dezelfde problemen hebben en dat ook in een debat over alternatieve ideeën om de gemeenschappelijke problemen op te lossen dan achterwege blijft. Het beslaat als het ware de vraag: zijn er problemen, zijn we het erover eens, en de vraag wat zijn de alternatieven, mogelijkheden, oplossing, staat men open, gaat direct aan het onderhandelen over regelingen. En de vraag was toen, 13 juni 2017, als we nu eens de volgorde zou omdraaien, probleem en een oorzaak eerst, vervolgens de mogelijke alternatieve oplossingen en pas daarna de noodzakelijke regelingen, want dat zou het regeerakkoord kunnen beperken. En op die gedachte kwam toen kwam toen geen respons, maar ze is naar mijn oordeel nu opnieuw aan de orde. Dat was toelichting op het eerste deel.

Het tweede deel van de opdracht is te onderzoeken of en zo ja er onder welke voorwaarden er voldoende vertrouwen tussen partijen bestaan of weer kan ontstaan door een breed gedragen weg uit te ontstaan en pas te vinden. Daarvoor is nodig te weten wat aan dat vertrouwen nu in de weg staat en welke mogelijkheden er na het horen van partijen zijn om die hindernissen weg te nemen. Daar is sprake van ja, pure informatie, wat het woord ook al zei. Het komt dus aan in eerste instantie op informeren. En dat betekent dat de keus is van de vraag: wie met wie of onderhandelingen over beleidsonderwerpen nu nog niet aan de orde zijn. Het gaat in de opdracht over de verkenning van het hoe en het proces en de voorwaarden waaronder dat proces met kans op succes kan worden gestart. Het is niet meer, maar ook niet minder. Nu kun je lang bezig zijn met het probleem hier in Den Haag, maar wat het uiteindelijk om gaat zijn de maatschappelijke problemen die opgelost moeten worden en op dit moment maken mensen zich zorgen, nu, over wanneer ze de eerste prik krijgen en jongeren voelen zich klemgezet. Dat is vandaag de dag. Ondernemers maken zich zorgen over het fundament om hun bedrijf en over de voortzetting en of de afbouw van de steun. Wat gebeurt ermee? Wat gebeurt daarmee in de komende maanden? En dan zijn er nog de grote problemen die op langere termijn spelen en waarvan de oplossing breed gedragen moet worden. Vertrouwen in de overheid van burgers is afhankelijk van de zekerheid die overheid burgers kan bieden. Zekerheid dat de overheid doet wat ze zegt en zegt wat ze doet. En de formatie moet in dienst van dat vertrouwen staan, omdat je anders dat andere vertrouwen gewoon ook niet nodig hebt tussen partijen. En dat is ook, volgens mij het belang van publieke verantwoording afleggen voor het formatieproces, niet na de hele formatie, maar na elke fase. En de openbaarmaking van de gesprekverslagen waarover de motie-Eerdmans-Wilders spreekt staat volgens mij ten dienste van die verantwoording.

In deze fase van informatie zal ik morgen en overmorgen beginnen met gesprekken met alle fractievoorzitters en dit keer van klein naar groot. Niet alleen omdat democratie inhoud rekening houdt met minderheden, maar ook omdat er voor de eerst gekozen Kamerleden de frisse blik hebben die nodig is om de andere bestuursstijl te ontwikkelen. Dit ter verklaring. Dus ik begin morgen met mevrouw Simons, ja. Dus die zal morgen om 09.00 uur hier zijn.

VRAAG (NIEUWSUUR)

Meneer Tjeenk Willink, u gaat dus vooral onderzoeken hoe er onderhandeld moet gaan worden? Als ik het goed begrijp.

TJEENK WILLINK

Ja.Dat is mijn opdracht.

VRAAG

Maar één van de grote vragen uiteindelijk is toch: vertrouwen de andere partijen Mark Rutte nog? Is er voldoende vertrouwen in hem? Dat is toch een heel belangrijk punt. Hoe gaat u dat uitvinden?

WILLINK

Er is geen enkele persoon genoemd in mijn opdracht. Er wordt gesproken over vertrouwen van partijen en ik weet dat de wens is naar een ander bestuursstijl. Nu kan je veel van Mark Rutte zeggen, maar dat hij de enige zou zijn die deze bestuursstijl, die men wil doorbreken, draagt lijkt me wat overdreven. Het is een ontwikkeling van vele jaren, ik herinner aan dat iedere maandag de fractievoorzitters bij elkaar kwamen om de bestuursstijl van vandaag te bestendigen. Dus als je iets wil doorbreken en dan gaat het daarover en voor zo ver het te maken heeft met Mark Rutte dan hoor ik dat in de informatie over wat de vertrouwen in de weg staat. Dus het is dus vrij, volgens mij, vrij simpel in die zin dat het over een veel breder vraagstuk gaat dan over de persoon. Dat niet zegt dat personen niet belangrijk zijn, maar zoals gezegd: ik houd me graag gewoon aan datgene, het is alle ingewikkeld genoeg, dat is gevraagd.

VRAAG

Hoe heeft uzelf naar het debat vorige week gekeken? Hoe ziet u wat er nu aan de hand is in de politiek?

TJEENK WILLINK

Nou ja, voor zo ver ik het... ik heb niet permanent gekeken, maar daar kreeg (onverstaanbaar, red.)... doelt het eind van mijn toelichting op. Ik heb zo nu en dan wel gedacht wat moeten al deze mensen die nu inderdaad zeggen ‘hoe gaat het met die vaccinatie, loopt dat wel? We horen steeds dat het niet het stempel heeft wat het wel moet hebben’. ‘Wat moeten mensen die, MKB’ers, die het fundament onder hun zaak zien afkalven? Wat moet die met dit debat?’ Ik zeg niet dat dit debat niet belangrijk is, maar ik vind wel dat je in het kader moet zien ook van het vertrouwen wat de samenleving moet hebben in de overheid en daar blijkt de afgelopen tijd, toeslagenaffaire, Groningen, allerlei andere affaires, toch het een en ander aan te schorten en ik zou heel graag willen dat er vertrouwen is tussen de partijen om in ieder geval dat probleem op te lossen.

VRAAG

U pleit al heel lang voor een andere bestuursstijl, voor meer tegenmacht vanuit de Kamer. Denkt u dat het nu echt gaat veranderen?

TJEENK WILLINK

Ik zie dat... er is denk ik lang niet zo indringend door partijen gezegd ‘er moet iets veranderen’. Nou ja, daar zijn ook een aantal aanleidingen voor die nogal vrij overduidelijk zijn. En dit is dus de kans om te kijken onder welke voorwaarden dat ook kan. Ik onderschat niet de moeilijkheden die er zijn, want anders... Het gaat hier niet over persoonlijke schulden. Het is de dynamiek van het stelsel zelf, waarin uzelf overigens ook onderdeel van uit maakt, die heel moeilijk te doorbreken is. Het is een soort prisoners dilemma en de vraag is dus: analyseer de problemen, kijk wat de oplossingen zijn en kijk hoe je kan realiseren en nogmaals dat zal een heidense klus, want iets wat in 40 jaar in één richting is gegaan heb je niet in 40 dagen in de andere richting terug. Maar dat wil niet zeggen dat je het niet moet proberen. Ja, dat je nooit moet wanhopen in de mogelijkheden om die verbetering te realiseren. En daar ben ik op zichzelf wel optimistisch op.

VRAAG (VOORAVOND)

Meneer Tjeenk Willink, de motie is opgesteld door D66, door mevrouw Kaag, hij is zeer zorgvuldig geformuleerd. U zei al er worden daar geen namen genoemd in die motie, maar iedereen begrijpt toch dat uw opdracht is om te onderzoeken, even in aanvulling op wat een collega ook zegt, of er tussen Kaag en Rutte nog kan worden gesproken over een kabinet?

TJEENK WILLINK

Nee, mijn opdracht is te onderzoeken of überhaupt gesproken kan worden over een kabinet waar partijen elkaar vertrouwen. En ik heb de laatste dagen allerlei berichten gehoord, maar losse berichten bestaan niet als mensen niet zelf hebben gezegd... in zekere zin in dezelfde cyclus. Dat heb ik geleerd uit 2010, toen was ik ook halverwege de formatie, was er een breuk in, en had ik, ja, toch een redelijke discussie met een aantal partijen die het onzin vonden dat ik dat nog ging onderzoeken. Ik zei, ja, met de procedures die doorbreken worden daar kan ik niet leven. Ik moet het constateren, dat is mijn opdracht.

VRAAG

Maar zoals uw antwoord begint of er überhaupt geformeerd kan worden dan gaat het dus om de vraag: kan er geformeerd worden of moeten er nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven?

TJEENK WILLINK

Mijn standpunt is altijd geweest, want er is vaker bij kinken in de kabel, in de kabinetsformatiekabels en dan moeten er maar nieuwe verkiezingen. Mijn standpunt is altijd geweest: die kiezers zijn er niet om elke keer opgeroepen te worden, omdat men er in Den Haag niet uitkomt. Dus je moet... natuurlijk is het niet uit te sluiten dat er ooit een keer een situatie ontstaat dat er nieuwe verkiezingen moet zijn. Maar als er nauwelijks een maand voorbij is sinds er verkiezingen zijn geweest en er een ongelukkige, ja, manoeuvre is gemaakt, waar je tegelijkertijd ook kan zeggen ‘nou, daar kunnen we ook iets goeds van maken’ dan vind ik het echt te ver gaan om al over nieuwe verkiezingen te praten. Ik vind dat, ja, dat is een soort wijken voor je verantwoordelijkheid om de verkiezingsuitslag serieus te nemen. Er zijn ook dit keer weer... was er een redelijke hoge opkomst en dan zou je zeggen ‘ja we komen er even niet uit, wat we vinden elkaar even niet aardig’. Met de problemen die er zijn, notabene, weer verkiezingen: wat moet je met de maatregelen die genomen moeten worden, wat moet je met de verlenging van de maatregelen voor de steun aan het bedrijfsleven? Moet allemaal genomen worden. Doen we dat met een demissionair kabinet omdat we er niet uitkomen na drie weken nauwelijks pogen in de vorming van een nieuw kabinet. Dat kan toch niet?

VRAAG

Tot slot, een ding nog, u noemde net ook op vragen van een collega Mark Rutte bij naam als een representant van iemand die een bepaalde bestuurscultuur draagt. Als zijnde Mark Rutte is niet de enige die dat heeft, zo zei u het net. Bent u vooringenomen tegenover Mark Rutte?

TJEENK WILLINK

…

VRAAG

Bent u vooringenomen tegenover Mark Rutte?

TJEENK WILLINK

Iedereen heeft zijn parti pris, maar ik geloof niet dat ik vooringenomen ben ten opzichte van iemand. Ik vind dat iedereen professioneel zijn werk moet doen en of ik ze persoonlijk aardig vind of niet aardig is weinig relevant. Het interessante van democratie is dat er altijd een onderscheid wordt gemaakt tussen functie en persoon. Dat is het verschil met absolute monarchie. Het gaat er niet om of je een persoon aardig vindt, maar of een persoon zijn functie goed uitoefent. En nou ja, ik ben van die school. En ik heb een klus te klaren en ik doe dat niet omdat ik sta te trappelen, maar omdat ik vind dat er iets moet gebeuren. En als je daarbij kunt helpen. Dan moet je van goeden huize komen, moet ik zeggen, het spijt me wel, ik ben niet thuis.

VRAAG (ALGEMEEN DAGBLAD)

U had het al even over de motie die is aangenomen en u had het over dat na elke stap in de formatie het goed is om verantwoording af te leggen, maar de motie vraagt ook meer, namelijk veel meer openbaarheid van bijvoorbeeld gespreksverslagen. U loopt al een tijdje mee. U heeft het vaker gedaan. Denkt u dat het heilzaam zou zijn voor partijen om bij elkaar te komen om zoveel in de openbaarheid te wisselen?

TJEENK WILLINK

De laatste week is eigenlijk van verschillende zijden gezegd dat natuurlijk onderhandelingen in pure openbaarheid niet kunnen. Dat weet iedereen, dat weet u uit uw eigen vak ook. Dus daarom dat ik in mijn toelichting een relatie leg tussen het doel waarvoor de informatie nodig is en het feit welke informatie moet worden verschaft. En het doel is volgens mij dat je in dit soort processen achteraf verantwoording aflegt voor het proces wat heeft plaatsgevonden en dat daarvoor de informatie beschikbaar is om als het ware die verantwoording te kunnen controleren.

VRAAG

Bent u niet bang dat er straks allemaal fractieleiders tegenover u komen te zitten die eigenlijk tegen u zeggen van: dit is mijn brief, dit wil ik aan u kwijt en voor de rest ga ik hier niets zeggen, want dat gaat allemaal maar een eigen leven leiden straks?

TJEENK WILLINK

Ik sluit niet uit dat ik op een gegeven moment tegen iedere fractieleider zeg: zijn er nog dingen die we onder vier ogen moeten bespreken? En dat gebeurt natuurlijk in elk goedlopend bedrijf, gebeurt dat. Het is echt onzin om te denken dat dat onmiddellijk achterkamertjespolitiek is.

VRAAG

En dan stuurt u de staf eventjes de kamer uit?

TJEENK WILLINK

Ja, of misschien dat ik überhaupt gesprekken à deux voer.

VRAAG

Dat schrijft u dan niet op?

TJEENK WILLINK

Nee, er zijn soms dingen die je helemaal ook niet op hoeft te schrijven, omdat waar mensen mee zitten, ik bedoel als ik nou iets geleerd heb in de jaren dat ik meeloop is dat mensen graag wel ’s even willen reflecteren. Dat komt nog voor. En dat ze dat graag willen doen met iemand die je niet alles hoeft uit te leggen en die zo nu en dan ook een vraag stelt: hoe bedoel je dat? Dat zal precies hetzelfde zijn. Tenminste, ik werk heel graag zo dat ik met mensen spar en dat je dan even bij ‘oh ja’ bij associatie ‘nee maar, hoe kan ik zo stom wezen?’. Terwijl als je achter je bureau zit, achter een wit papier, kom je er niet op.

VRAAG

Bent u dan een soort pastoor met een biechtgeheim?

TJEENK WILLINK

Kijk, in alle functies heb ik… het is dat ik een vrij wonderlijk geheugen heb en dat wonderlijke zit er in dat dingen die niet relevant zijn dat ik me die herinner, terwijl veel dingen die wel relevant zijn, die herinner ik me oprecht niet. En soms moet iemand me daar aan herinneren. Wat volgens mij een goed adviseur doet.

VRAAG (ANP)

U begint bij de kleinste partijen in plaats van bij de grotere partijen. Is dat ook een beetje een signaal naar de grote machtspartij van ‘wacht maar even op je beurt’ of is dat niet zo?

TJEENK WILLINK

Nee, het is ook omdat ik het vermoeden heb van die partijen die er voor het eerst zitten met verbazing kijken naar wat er gebeurt. Die zijn vol idealen binnengekomen en kijken naar zo’n debat. En eerlijk gezegd, misschien is dat ook gewoon persoonlijke nieuwsgierigheid, wat vinden die mensen nou? En wat valt hun nu op? Dat was wat ik nieuwe medewerkers bij de Raad van State altijd zei: je moet goed opletten in het eerste half jaar wat je opvalt, schrijf dat eventueel op, want na een half jaar ben je onderdeel van een systeem geworden. Dat is onvermijdelijk. En het is ook een signaal, als voorzitter van de Eerste Kamer heb ik altijd gezegd: alle partijen zijn me even lief. De kleine zijn me iets liever dan de grote en de oppositiepartijen zijn me iets liever dan de regeringspartijen. Dus een kleine oppositiepartij kon altijd op iets meer mildheid rekenen. En dat is ook mijn overtuiging. Kleine partijen hebben het altijd moeilijker. Oppositiepartijen hebben het altijd moeilijker. Dus die moet je in de procedure steunen.

VRAAG

Dan vroeg ik me nog af. U komt ook een beetje te midden van een vertrouwenscrisis, wordt uw hulp ingeschakeld, hebt u wel zin om dit aan te pakken of heeft u ook een beetje frisse tegenzin misschien?

TJEENK WILLINK

Nee, kijk, frisse tegenzin, je kan me veel verwijten of u kunt me veel verwijten, maar van masochistische neiging heb ik geloof ik niet. Het is natuurlijk ook interessant. Ik zie er wel tegenop. Op een gegeven moment denk je: ja, een mens wordt toch ouder en je moet vreselijk oppassen dat mensen niet zeggen: daar heb je hem weer. Dat is toch al een beetje het geval. En dat je alert blijft. Daar gaat het om. Gewoon oplettend en geïnteresseerd. Aan de andere kant is dat ook precies datgene wat stimulerend is. Je hoort altijd iets nieuws. Mensen zijn altijd interessant.

VRAAG (RTL)

Meneer Tjeenk Willink, ik vroeg me af: hoe haalbaar acht u uw eigen opdracht?

TJEENK WILLINK

Ik heb altijd geleerd: een informateur kan niet mislukken, want een informateur informeert. Ook als die informatie is ‘er kan even niks’. Maar dat gezegd zijnde, een formateur kan mislukken. Daarom moet een formateur ook altijd, althans in het vroege systeem, zijn opdracht in beraad hield. De informateur nam de opdracht aan en verdedigde die bij zijn presentatie. Maar dat gezegd zijnde, ik zou er niet, als het volstrekt onmogelijk was, dan zou ik gezegd hebben: jullie bekijken het maar. Maar in de Nederlandse verhoudingen, en gelet op de problematiek die er speelt, denk ik: ja, iedereen heeft toch ook verantwoordelijkheidsgevoel en nogmaals, als je daar misschien toch een handreiking kunt doen, moet je dat in ieder geval proberen. En misschien lukt het niet. In ieder geval weet je dan waarom het niet lukt. Dat is toch altijd weer een opstap naar een volgende fase.

VRAAG

Maar mochten er nu morgen en de komende dagen partijen bij u komen die zeggen: ik wil best meeregeren, maar perse niet als dat met Mark Rutte is. Is dat dan een antwoord dat u kan accepteren?

TJEENK WILLINK

Dan zou ik willen weten waarom. Ik bedoel als het gaat om de bestuursstijl, dan zeg ik: ja dat is dus een breder vraagstuk dan alleen een Mark Rutte-vraagstuk. U moet maar ’s kijken naar enquêtes, hoe vaak enquêtes in Nederland worden gezien als een incident waar iemand schuldig aan is en dat er ook naar schuldigen worden gezocht. En daar gaat de suggestie vanuit dat als die man of vrouw er niet zou zijn geweest het incident niet zou hebben plaatsgevonden. Wat een vrij optimistisch en naïef beeld is. Het incident had sowieso plaatsgevonden en het probleem is juist dat het eigenlijk niet zozeer aan personen gebonden is. Dus ik zou willen weten: waarom? Waar zit het dan in? Als het in de bestuursstijl ligt, dat is een groter vraagstuk. Daar is iedereen het over eens dat het moet veranderen, laten we dat dan doen. En als je dan steeds bezwaren hebt tegen een persoon, dan is er een collectieve verantwoordelijkheid van de dan formerende partijen om te zeggen: we moeten toch beetje een harmonieus gezelschap bij elkaar krijgen.

VRAAG

Ja, want het is natuurlijk iets anders om te zeggen van: de oorzaak van het probleem ligt bij één persoon, dat hoeft misschien niet zo te zijn, maar dan kan het nog steeds wel zo zijn dat die persoon misschien geen onderdeel kan zijn van een oplossing. Is dat ook een conclusie die u zou kunnen trekken?

TJEENK WILLINK

Ja, dan zou ik willen weten of de persoon dat ook vindt. Het lijkt een beetje een ontwijkend soort antwoorden, maar het gaat steeds om de vraag: waar zit het in? Wat ik niet kan accepteren, of wat ik moeilijk vind om te zeggen dat iemand die 10 jaar premier is van het land, waar je van alles van kunt vinden, en misschien vind ik er ook wel iets van, maar waarvan je toch niet kan zeggen: dat deugt allemaal niet. Dan zou ik dus willen weten: hoe komt het nou? Wat is het onderliggende probleem? Wat vindt de betrokkene er zelf van? Maar nogmaals, in deze fase gaat het niet over personen.

VRAAG

Dat betekent dan dus ook dat u morgen de gesprekken in gaat met eigenlijk alles wat partijen daarover hiervoor hebben gezegd: u begint met een schone lei?

TJEENK WILLINK

Ja, dat is mijn opdracht volgens mij. Om te zeggen: hoe pakken we dit nu aan? Natuurlijk gelet op de situatie zoals die ontstaan is. Iedereen heeft zijn verleden. Dat wil ik dus weten. Ja, natuurlijk heb ik de kranten ook gelezen, maar dat geldt niet. Dat is afhankelijk van de kranten, dat is afhankelijk van hoe ik het interpreteer. Ik wil het van de mensen zelf horen.

VRAAG (VOLKSKRANT)

Hoe ziet u, u gaat dus morgen en overmorgen met alle 17 fractievoorzitters spreken, maar u hebt drie weken de tijd gekregen voor uw opdracht, als het meer kost kan u misschien wat meer tijd nemen, maar u ziet u het verdere proces voor u? Dus wat gaat u na dit weekend doen? Gebruikt u dan twee weken om het verslag te schrijven of wilt u dan volgende week al bijvoorbeeld met de grootste partijen om tafel? Kunt u iets meer vertellen?

TJEENK WILLINK

Dat hangt dus inderdaad van morgen en overmorgen af. Tot wat voor conclusies, voorlopige conclusies me dat leidt, en of ik daar nog partijen bij nodig heb. Dus ik heb altijd geleerd: je moet stap voor stap, dus ik heb wel, ik heb de hoop dat er een zekere lijn uit komt of dat je er een zekere lijn uit kunt boetseren om vervolgens op basis daarvan nog weer ’s nader met partijen in contact te treden en of dat alle partijen zijn is de vraag. Dat ligt ook een beetje aan welke partijen of partijen elkaar uitsluiten. Kijk, op het moment dat je dat weet, heb je de kring ook al weer wat kleiner.

VRAAG

Vanuit uw ervaring, we weten natuurlijk nu allemaal, er zijn drie grotere partijen. Een vierde, maar die is uitgesloten, dus ga je dan normaal gesproken, maar die hebben samen geen meerderheid die drie, is het dan zo dat je vertrekt vanuit meerderheden of vertrek je dan normaal gesproken vanuit: deze drie moeten sowieso in het kabinet, anders is het waarschijnlijk niet mogelijk en daar ga ik dus eerst mee praten?

TJEENK WILLINK

Wat ik wil proberen is om duidelijk te maken dat voor mij belangrijker is het overleg starten over welke problemen moeten worden aangepakt, dan de vraag in welke combinatie dat gebeurt. Dus er zijn verschillende combinaties mogelijk, maar wat ik u zonet uitlegde en wat ik in 2017 ook heb uitgelegd: als we nu ’s beginnen met een inventarisatie te maken van welke grote problemen moeten aan de orde komen en zijn we het daarover eens? Wie is het met welk probleem eens? Dat geeft een selectie van partijen die zeggen: ja, maar daar wil ik niet aan meewerken. Hetzelfde gaat ten aanzien van de oplossing en dan pas komt er aan de orde, in mijn visie, maar misschien is dat veel te idealistisch, aan de orde: wie gaan dat nu doen? Omdat je anders altijd in de valkuil valt van: wie met wie, kan tot 76 tellen. En dan zwem je die fuik in. Terwijl mijn poging in ieder geval morgen zal zijn om te zeggen: zouden we het niet op een andere manier kunnen doen?

VRAAG

Ik probeer een beetje te [onverstaanbaar, red] wat we van uw eindverslag kunnen verwachten. Dus moeten we dan een inventarisatie van de belangrijkste standpunten verwachten of daarin toch ook al een soort voorzet van: deze combinaties zijn mogelijk of wilt u daar in de komende drie weken eigenlijk helemaal van weg blijven?

TJEENK WILLINK

Mijn toelichting is opgezet zoals die is opgezet. Namelijk zeggen: de wijze waarop je zo dadelijk gaat formeren heeft te maken met de bestuursstijl die je wenst. En dat betekent dat als je zegt: een regeerakkoord op hoofdlijnen met meer dualisme, dan betekent dat dat het eisen stelt zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van de regering. Want die Kamer krijgt meer ruimte, en die moet dus die ruimte, waken voor de kwaliteit van de wetgeving, of de controle op de uitvoering, die moet die ruimte ook goed kunnen benutten. Want anders verzaakt zo’n taak. En de vraag, en hetzelfde geldt aan de kant de regering, dus er zijn een aantal voorwaarden waaronder dat dualisme, meer dualisme kan werken, maar je moet die voorwaarden eerst ontdekken, of in ieder geval met elkaar bespreken, want anders blijft het dus schone theorie. Ga je gewoon op een gegeven moment op het oude systeem verder, namelijk van wie met wie, en die gaat dan onderhandelen over welke regelingen. En vervolgens constateren we dat het zo dichtgespijkerd is dat er geen dualisme is, maar we hadden afgesproken dat we wel dualisme zouden hebben. Dat is niet iets waarvan je even zegt: dan zetten we de knop om, doen we iets anders, daar moeten mensen, daar moeten instituties aan wennen, daar zijn kwaliteitseisen voor. Dus kunnen we dat ontdekken, kunnen we het aan überhaupt?

VRAAG

Kan het ook een conclusie zijn ‘dat gaat niet lukken’ dus...

TJEENK WILLINK

Nee, de conclusie zal moeten zijn om op die en die voorwaarden kan dat en dat moet je dan zo en zo aanpakken. Het is...

VRAAG

En dat is helemaal los van de partijen eigenlijk dan? Van de combinaties van coalities...

TJEENK WILLINK

Niet helemaal los van de partijen, maar wat... het gaat natuurlijk over de vraag: welke partijen gaan daar in mee, zijn bereidt als het ware in die nieuwe bestuursstijl mee te gaan, wetende wat dat ook voor consequenties heeft. Kijk, we kunnen vreselijk mopperen op dat monisme, maar het is natuurlijk ook wel in zekere zin een gemakkelijk systeem.

VRAAG

Eén laatste vraag nog, want betekent dit nou, als ik u goed hoor, want in die opdracht staat heel nadrukkelijk dat u moet kijken naar die nieuwe bestuursstijl of dualisme, maar dat dat het uitgangspunt voor het nieuwe coalitie, wat u betreft, althans dat u op zoek gaat: waar kan men het vinden op dit thema en dat dat uw advies gaat bepalen. Dus zeg maar klimaat of andere zaken dat dat in eerste instantie geen rol speelt?

TJEENK WILLINK

Die onderwerpen die u noemt, inhoudelijke onderwerpen, de grote onderwerpen, dat dualisme is niet iets theoretisch, dat gaat over de wijze waarop je dit soort onderwerpen aanpakt. Het gaat toch over de vrijheid van het politiek debat. Dus de wijze waarop je gaat discussiëren over... je kunt zeggen ‘nou ik moet het klimaat aanpakken’. Daar gaan we nu vier maanden onderhandelen over welke maatregelen daarvoor nodig zijn, daar fixeren we de meerderheid op en vervolgens heeft het parlement het nakijken. We zeggen dat we dat niet meer willen. Wat betekent dat dan voor datgene wat je vastlegt en voor het debat in de Kamer. In een Kamer waar veel kleine partijen zijn, nou die zijn verkozen, kunnen jullie dat aan, wat is daarvoor nodig? Want anders dan... dan ben je met fantasieën bezig. Het land moet ook wel een beetje ordentelijk bestuurt worden, zodanig dat er burgers er ook vertrouwen in hebben en daar schijnt een knauw in te zijn.

VRAAG

(Onverstaanbaar, red.) dat u zegt: het maakt eigenlijk niet zo heel veel uit of er van tevoren op die grote thema’s tussen regeringspartijen overeenstemming is, omdat als je je echt conformeert aan die nieuwe bestuursstijl en aan dat dualisme, dan komt dat vanzelf wel in orde?

TJEENK WILLINK

Monisme heb je op twee manieren. Monisme kan zijn bij de regering en het kan bij het parlement. Het dualisme gaat over evenwicht. Dus dat evenwicht moet je dus ook in de kabinetsformatie bereiken. Dus het kan niet zo zijn dat je zegt: we spreken maar niets af, we zien wel wat er uit komt. Dat is monisme, maar de andere kant op. Dus de vraag is: wat houdt dat dualisme in? Wat moet je wel vastleggen om geen instabiel systeem te krijgen en wat kan je eigenlijk redelijk vrij laten omdat iedereen weet wat de Kamer ook weet, wat haar taak is, namelijk: wetgeving, wat tevens recht geven is en controle op de uitvoering waar de TCU, de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties en Werk aan Uitvoering, het project bij Sociale Zaken.

VRAAG

Mevrouw Jorritsma die zei in het debat ook van: ik ben de jongste niet meer. Ook omdat het laat was geworden. Zij is 70, dus zij is fors jonger dan u bent. U doet dit voor drie weken. Bent u daarna nog beschikbaar en/of is het misschien ook dat u zegt van: dit is de klus en daarmee houdt het voor mij op?

TJEENK WILLINK

Ik heb oorspronkelijk gezegd: ik ben beschikbaar voor maximaal 1 week. Dat is langzaam uitgebreid tot 2 weken en het moet binnen 3 weken. 2 weken zijn/is binnen 3 weken. Dus dat weet ik dus niet. Maar het lijkt me dat als dit niet als te rampspoedig is afgelopen, dat je op een gegeven moment toch echt moet zeggen: jongens, er moet inderdaad geformeerd worden, maar dat kan ook best zonder mij.

VRAAG

Bent u al gevaccineerd?

TJEENK WILLINK

Ik heb één prik gehad. Het schijnt erg te beschermen, niet tegen u, maar ik bedoel…

Okay.