Informateur Tjeenk Willink biedt verslag aan en geeft aansluitend korte toelichting

TJEENK WILLINK
Ik heb drie kwartier geleden mijn eindverslag aan de voorzitter van de Tweede Kamer aangeboden en ik hoop dat u het inmiddels ontvangen heeft en de gelegenheid hebt gehad er een blik in te slaan, zo niet kennis van te nemen. Dat maakt het voor mij namelijk aanzienlijk eenvoudiger. Ik moet overigens zeggen, dit was de enige plek op het Binnenhof waar ik wel vaak als ambtenaar was geweest maar nog nooit een werkplek had gehad, en het feit dat de voorzitter van de Tweede Kamer mij in de gelegenheid heeft gesteld om dat verzuim in te halen en goed te maken doet me plezier. Ik dank haar dus ook voor de genodigde gastvrijheid en de ondersteuning.

Met dit eindverslag rond ik na een maand – die effectief 16 werkdagen omvatte waarop alle gesprekspartners beschikbaar waren, ik hecht er aan om dat nog maar even te melden – de opdracht af die ik op 30 mei ontving. U heeft die opdracht gezien, kent hem misschien uit uw hoofd, ik ga hem dus niet herhalen. Zoals u weet heb ik me geconcentreerd op de mogelijkheid van een meerderheidskabinet in lijn met de voorkeur van nagenoeg alle fractievoorzitters. En ik heb eerder gezegd, (onverstaanbaar, red) daar aan hechtte en daar dacht te aan te moeten vasthouden. Mijn advies is in de volgende fase de mogelijkheid onderzoeken van een stabiel en evenwichtig kabinet dat bestaat uit VVD, CDA, D66 en de CU dat mag vertrouwen op brede steun in de volksvertegenwoordiging. In overeenstemming met de vier fractievoorzitters geef ik de Tweede Kamer in overweging om voor begeleiding van dit onderzoek een informateur van VVD-huize aan te wijzen. De heer Zalm is zou de Kamer daartoe zou besluiten beschikbaar. Hij is als informateur geen nieuweling, in 1998 vervulde hij de rol reeds eerder. Ik moet u zeggen dat ik moet nog iets preciezer dat advies citeren: de mogelijkheid onderzoeken van een kabinet uit VVD, CDA, D66 en CU dat streeft naar brede steun voor zijn beleid in de volksvertegenwoordiging en hierover verslag uit te brengen. Dit om misverstanden te voorkomen.

In mijn advies kunt u lezen hoe ik tot, of in mijn verslag kunt u lezen hoe ik tot mijn advies ben gekomen, en ik heb u ook daar tussentijds over geïnformeerd. De vier partijen – VVD, CDA, D66 en CU – zijn in de beste Nederlandse traditie bereid om zonder voorwaarden vooraf verantwoordelijkheid te nemen voor het onderzoek naar de vorming van een meerderheidskabinet. En daarbij gaat het, ik heb dat eerder gezegd, om meer dan een optelsom tot 76. Getallen zeggen niet alles, het gaat uiteindelijk om inhoud van het beleid waarin  een paar grote opgaven centraal staan – u kent ze inmiddels uit uw hoofd, - en die opgaven zijn gemeenschappelijke opgaven die meerjarige politieke betrokkenheid vragen. En daar zijn ook andere fractievoorzitters, die ik gisteren ontving, mee eens. Uiteindelijk zijn dergelijke opgaven alleen goed te realiseren als er een breed draagvlak voor is. En in mijn verslag, punt 5, heb ik in vervolg mijn interventie op 13 juni in de Tweede Kamer nog eens gewezen op het nut en de noodzaak van een invulling van een regeerakkoord waar een ruimte is voor het verwerven van brede politieke en maatschappelijke steun. Zoals ik in het Kamerdebat op 13 juni al opmerkte wordt het gemakkelijker elkaar te vinden als het probleem dat moet worden opgelost en de feiten die dat probleem markeren duidelijk zijn – dat laatste, van die feiten, blijkt niet altijd het geval – als er overeenstemming bestaat over het gemeenschappelijk doel wat moet worden bereikt en als erkend en herkend wordt dat er verschillende wegen zijn om dat gemeenschappelijke doel tijdig te bereiken.

Na meer dan 100 dagen wordt wel de vraag gesteld waarom de formatie zo lang moet duren en wie of wat daarvan de schuld is. Die schuldvraag gaat naar mijn mening aan de echte oorzaak voorbij. Kabinetten worden in Nederland vanuit het midden gevormd. Het is het gevolg van ons kiesstelsel en draagt bij aan de noodzaak en de bereidheid om consensus te bereiken. Als het aantal partijen groot is en het traditionele midden smaller wordt, kost het tijd om de eigen positie te bepalen. De onzekerheid is groot, scheidslijnen in de maatschappij zijn anders komen te liggen, en een stabiele aanhang ontbreekt. Eigen posities moeten zich vaak nog zetten, en de onderlinge posities tussen partijen zijn nog niet uitgekristalliseerd. Toch is dat laatste nodig om inhoudelijke besprekingen over een regeerakkoord met enig succes te kunnen voeren. Tegelijkertijd is er de noodzaak om gezamenlijk verantwoordelijkheid te nemen en daarvoor compromissen te sluiten en zo nodig in te leveren op het eigen programma. Nederland is niet het land van de grote gebaren, van de grote stappen snel thuis. Hoezeer we daar naar soms verlangen. Nederland is het land van de smalle marges en de kleine stappen. Dat is ook onze kracht. Die stappen moeten dan wel tijdig worden gezet, om bij grote opgaven niet achterop te lopen. Dat voorkomt grote maatschappelijke schokken en kost per saldo aanzienlijk minder. Klimaat, maatschappelijke scheidslijnen die scherper dreigen te worden, Europa, en onder meer het grote migratievraagstuk, behoren tot die grote opgaven, evenals naar mijn oordeel het functioneren van de overheid zelf, zoals ik dat nader omschrijf in een notitie van mijn hand die bij het verslag is gevoegd. Dit was een korte toelichting.

VRAAG (RADIO 1)
U legt in uw verslag nogal de nadruk op de rol van de toekomstige oppositie als u zegt dat er brede steun voor het beleid moet worden gevonden bij niet alleen de toekomstige coalitiepartijen. Betekent dat dat u vindt dat er bijvoorbeeld een aantal kwesties echt als vrije kwestie in de Kamer moet worden gelegd?

TJEENK WILLINK
Hoe je dat regelt is niet aan mij. Ik wijs er alleen op dat in de opdracht zoals die is geformuleerd en waar de vier partijen het dus mee eens zijn, staat dat de mogelijkheid te onderzoeken van een kabinet et cetera dat streeft naar brede steun voor zijn beleid in de volksvertegenwoordiging. Dat betekent dat we van de overigens meestal niet zo scherp te trekken grens tussen coalitiemeerderheid en Kamerminderheid, dat die grens, dat is duidelijk bij 76, minder scherp hoeft te zijn. Dat zou overigens bij 80 hetzelfde wezen, want grote vraagstukken als klimaatvraagstuk, grote vragen als Europa, dat doe je niet 76, daar heb je brede steun voor nodig in het parlement. Daar is ook een breder politiek debat voor nodig. En dat wordt hiermee gemarkeerd, en ik probeer in punt 5 van mijn verslag ook aan te geven dat dat in de wijze waarop je een regeerakkoord maakt ook tot uiting zou kunnen komen, zij het dat er natuurlijk altijd specifieke afspraken zullen zijn omdat dat nou eenmaal zijn waar de afzonderlijke partijen aan hechten en die ook de herkenbaarheid van de deelname van die partijen moeten markeren.

VRAAG
Dat betekent dat u vindt dat ook de toekomstige oppositiepartijen zich moeten bemoeien met de samenstelling van een regeerakkoord, de inhoud daarvan?

TJEENK WILLINK
Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat degenen die niet deelnemen aan, mogelijkerwijze niet deelnemen aan dit kabinet, dat die hebben wel gepleit voor een meerderheidskabinet en de vraag die ik ze dus ook allemaal heb gesteld is: wat is uw eigen verantwoordelijkheid? En dat heeft te maken met mijn wijze van zien naar het parlement. Het gaat om kabinet en Kamer, en het gaat niet om kabinet en een deel van de Kamer. Dat is het stelsel. En het zou misschien goed zijn als we naar dat stelsel weer wat zouden terugkeren.

VRAAG
Maakt u zich in het licht van die vorige vraag zorgen over de sfeer die is ontstaan, ook door de manier van onderhandelen tussen deze vier en andere partijen?

TJEENK WILLINK
Over de sfeer maak ik me geen enkele zorgen. 0,0.

VRAAG
Maar zullen oppositiepartijen wel bereid zijn om te gaan helpen?

TJEENK WILLINK
Wat er gebeurt is dat er nu onderhandeld wordt over de mogelijkheid van een kabinet van de vier en dat die hebben uitgesproken dat ze voor die grote vraagstukken zich beseffen – en nogmaals, of het 76 of 80 was of 82 – dat je daarvoor bredere steun moet hebben omdat je een klimaatbeleid dat over meerdere kabinet heen gaat niet van kabinet tot kabinet kunt regelen. Het zijn problemen die meerdere kabinetten, zo niet decennia, zullen omvatten. En dan kan je niet net doen alsof die problemen zich aanpassen aan de politieke tijd die er is van vier jaar. Dus dat betekent dat je een debat moet voeren waar iedereen zegt: daar borduren we op voort. Daar doen we een tandje of daar doen we een tandje af, dat is allemaal tot je dienst, maar je moet weten waar je naartoe gaat. En dat is van belang om als het ware dat besef duidelijk te hebben bij partijen die tot de coalitiemeerderheid behoren en degenen die daartoe niet behoren.

VRAAG
U heeft het over dat u het belang vindt dat ze zonder voorwaarden vooraf met elkaar gaan praten, en u schrijft dat ook een aantal keer. Waarom vindt u dat belangrijk?

TJEENK WILLINK
Omdat daar, ook via uw berichtgeving, zo nu en dan twijfel over ontstaat. En ik wil graag, voor zover althans, in mijn mogelijkheden en macht ligt, die twijfel weggenemen. Omdat zoals ik heb gevraagd naar de inhoudelijke verhinderingen, heb ik dus ook gevraagd: bent u bereid om inhoudelijk bij te dragen aaneen nieuw kabinet en daar niet allerlei parti pris op voorhand te leggen. Dat lijkt me verstandig dat men dat ook van elkaar weet. Dat van elkaar weten dat doe je het beste door het als informateur nog een keer op te schrijven.

VRAAG
Was dat moeilijk, om ze daarvan te overtuigen?

TJEENK WILLINK
Absoluut niet. Het zijn tenslotte die aan tafel zitten.

VRAAG
Toch heb ik nog een vraag daarover want u trad aan op het moment dat D66 en CU duidelijk hadden gemaakt dat ze niet met elkaar wilden samenwerken. Nu zijn we een maand later en willen ze wel samenwerken. Maar uit uw rapport wordt mij niet helemaal duidelijk wat er nou in die maand is gebeurd waardoor nu wel kan wat eerder niet kon?

TJEENK WILLINK
Ja, dat is… Kijk, ze hebben nooit gezegd: het kan niet. Er is vrij scherp opgelet in deze maand. Er is gezegd in het begin dat het niet gewenst was, niet de eerste keuze was. Dat is ook gebleken. Er zijn eerst andere dingen geprobeerd en dat heb ik u bij de vorige ontmoeting ook gezegd toen iemand vroeg: waarom laat je niet D66 opschrijven dat ze tegen de CU is? Omdat er niets op te schrijven valt want ze hebben die CU niet uitgesloten. En dat je liever met ene partij gaat dan met de andere, dat was in 2012 ook het geval. VVD en PvdA hebben in de verkiezingscampagne gezegd: kies mij want dan krijg je de andere niet, en uiteindelijk kreeg je ze allebei omdat er noodzaak was uit de verkiezingsuitslag. En dan kan wel zeggen: ja maar je had toch… Ja, zo zit het Nederlandse stelsel in elkaar. Dus verloop van tijd en het feit dat een aantal dingen die je nog liever zou hebben gehad, niet kunnen. Ik bedoel, dat moet u in uw werk zo nu en dan ook meemaken, in uw professionele leven zelfs wel, denk ik.

VRAAG
Dus het is eigenlijk uit noodzaak, zegt u nu?

TJEENK WILLINK
Nee, niet het eerste waar je aan denkt. Ik bedoel, het eerste waar je aan denkt is – zou ik denken als ik journalist was – bij een kwaliteitskrant werken en degene die de hoogste oplage heeft. En dat blijkt dan niet te kunnen en dan denk je: ik vind het vak toch leuk, ik ga nu bij een krant die dat wat minder heeft. Ja, ik noem maar een wilde zijstraat. Ik bedoel…

VRAAG
Maar u heeft dus niets iets bijzonders gedaan waardoor u wel bent geslaagd om Segers en Pechtold aan tafel te krijgen waar dat bij mevrouw Schippers eigenlijk niet lukte?

TJEENK WILLINK
Nee, ze hebben het echt allemaal zelf gedaan. Ik bedoel, ik ben procesbegeleider en dan kan je zo nu en dan nog wel eens een gesprek aangaan, maar voor de rest… Ik heb geprobeerd om op professionele wijze het vak uit te oefenen van informateur. Wat ik een paar keer eerder had uitgeoefend. En dat is het, nier meer en niet minder.

VRAAG
Meneer Tjeenk Willink, het valt mij op dat u uw taak als informateur aan de ene kant heel strikt opvat, het zorgt ervoor dat u er vandaag mee stopt. Aan de andere kant vat u hem ook wat breder op en het zorgt ervoor dat er aan het eind van dit verslag uw kijk geeft op de uitvoering en ook waarschuwt voor de gevaren die het oplevert voor de burger. Mijn eerste vraag is: waarom voelt u zich geroepen om dit te doen? En de tweede vraag is: is dit nou eigenlijk ook een oproep aan een volgend kabinet om een beetje mak aan te doen met nieuw beleid?

TJEENK WILLINK
Nee, wat ik heb gedaan, maar dat heeft meer met mij te maken… met mij persoonlijk te maken en mijn verleden. Sinds 1985 was de eerste keer dat ik de aandacht vroeg van het parlement om wat meer te letten op de uitvoering. Het is niet, geloof ik, de aanbeveling die het meest succesvol is geweest tot nu toe. En het leek me mooi, al was het maar om de cirkel rond te maken, om bij mijn laatste optreden in het parlement daar opnieuw op te wijzen. En dat komt omdat ik me oprecht zorgen maak over… dat is niemands schuld, dat is juist het probleem, was het maar iemands schuld. Dat die complexe overheid soms burgers in de problemen brengt en dat tast de geloofwaardigheid van die overheid, en dus van de politiek, aan. En dat heb ik nog een keer naar voren willen brengen. En degenen die mij gevolgd hebben zullen eerder hebben gezegd: daar heb je hem weer dan wat is dit voor nieuws? Ik heb alleen geprobeerd de cumulatie van effecten die op zo’n overheid afkomen, het is ook niet een kwestie van bezuinigingen… Degenen die er in lezen: hij is tegen bezuinigingen op de overheid, nee het gaat om de cumulatie. Het gaat om het besef dat het bestaand beleid is, dat er iets nieuws boven komt, dat er gelijk reorganisaties plaatsvinden én schaalvergroting en wat je allemaal wel niet mag…

VRAAG
Maar verder dan dat besef zou u al tevreden zijn als een volgend kabinet zich dit voor ogen heeft of heeft u dan ook nog een aanbeveling wat het hier mee moet doen?

TJEENK WILLINK
Nou aan het eind geef ik aan dat het misschien verstandig zou zijn dat met name ook de volksvertegenwoordiging zich als volksvertegenwoordiging zich wat meer zou gelegen laten liggen aan de uitvoerbaarheid en de uitvoering van het beleid. Zij controleren namelijk. En zij krijgen de effecten daarvan als burgers in de knel komen. En dan kan je wel incidenteel ach en wee roepen, maar als het je niet lukt om dat als het ware te doorbreken. Dat is overigens hondsmoeilijk. Dat hoeft niemand mij te vertellen, daar heb ik lang genoeg voor meegedraaid. Maar het is wel van belang om zo nu en dan te zeggen: let nu even op.

VRAAG
Meneer Tjeenk Willink, ik hoor u zeggen: ik maak me geen enkele zorgen over de sfeer. Kunt u een voorbeeld noemen van hoe gezellig het was met dit viertal?

TJEENK WILLINK
Nou het feit dat er toch regelmatig gelachen wordt, lijkt me altijd een… en humor betekent ook altijd zelfrelativering. En die twee dingen zijn volgens mij toch een bewijs dat de sfeer goed is. En overigens heb ik met deze vier natuurlijk maar relatief beperkte tijd kunnen verkeren. En dat is het enige dat mij spijt.

VRAAG
Ja, ze wilden best met u doorgaan. Waarom bent u afgehaakt nu op dit moment?

TJEENK WILLINK
Ik ben niet afgehaakt, ik ben consistent gebleven met datgene wat ik aan het begin heb gezegd. Ik doe deze fase van verkenning.

VRAAG
Maar je kunt altijd van gedachten veranderen toch?

TJEENK WILLINK
Ja, dat kan. Het is dus niet gebeurd. En dat komt ook omdat… u weet tot in den treure: formeren is faseren. Elke fase heeft zijn eigen positie, zijn eigen belangen, zijn eigen eigenaardigheden. En het is volgens mij goed om dat ook te markeren in de personen. Zo kijk ik er tegen aan.

VRAAG
We begrijpen uw methode, u heeft het allemaal stapje voor stapje gedaan. Maar nu is het uiteindelijk toch na een maand heel moeizaam gedoe met GroenLinks eerst tot twee keer toe, hebben we het over dat er ruime steun moet komen in de volksvertegenwoordiging, maar hebben we uiteindelijk maar 76 zetels straks. Waarom denkt u dat dit toch een succesvolle coalitie zou kunnen zijn eventueel?

TJEENK WILLINK
Dat is om verschillende redenen. Omdat je, als je kijkt naar de verschillende vragen die op ons afkomen, het interessante van de nieuwe opgaven, dat ze vaak dwars door partijen heen lopen. Je kan niet zeggen: klimaat is links en iets anders is rechts. En ik heb de indruk dat dat besef ook steeds meer doordringt. En dat is ook de reden dat het goed is om enige ruimte voor discussie te houden omdat je anders partijen in het parlement dwingt in een keurslijf. Een oud punt van me, zoals u weet. Dwingt in een keurslijf en dat de herpositionering van die partijen daardoor moeilijker wordt. En dit soort vraagstukken geven aanleiding om met elkaar daarover in debat te gaan, omdat het daarbij ook gaat om de vraag welke maatregelen zijn daarvoor nodig en hoe voorkomen we dat degene die het toch al moeilijk hebben daar het slachtoffer van worden.

VRAAG
Oké, maar hoe moeten ze dat dan gaan oplossen met die medisch-ethische kwesties bijvoorbeeld, zoals de Wet Voltooid Leven?

TJEENK WILLINK
Ik heb in een verslag daar een algemene passage over opgenomen die allemaal voor mijn rekening zijn. Ik heb daarin ook onderscheid gemaakt tussen verslag en advies. En ja, hoe ze daar mee omgaan, dat is nu in de komende periode. Er is daar over niet, zoals over niks, onderhandeld in mijn informatiefase.

VRAAG
U bent een wijs man, wat is uw advies?

TJEENK WILLINK
Kijk, ik ben nu, althans na morgen, ben ik weer vrij mens. En ik denk dat ze op mijn advies niet zitten te wachten. Het advies dat ik als informateur uitbracht, dat staat hier en daartoe beperk je je. Je moet nooit over je graf heen regeren.

VRAAG
Tot slot dan, vindt u dat deze generatie politici, zijn die minder bereid tot compromissen dan vroeger?

TJEENK WILLINK
Dat vind ik moeilijk. Vroeger wordt altijd geïdealiseerd. Ik heb de kabinetsformatie van ‘77 meegemaakt. Nou, om te zeggen dat daar een grote bereidheid was om gauw tot compromissen te komen, dat is op z’n minst overdreven. En datzelfde gold voor de kabinetsformatie in ’72-’73, die niet voor niks van december tot mei heeft geduurd. Dus ik denk dat die gedachte ‘vroeger was het makkelijker en beter’, rooms-rood, was ook niet om te zeggen: wat zijn we het met elkaar eens. Dus in die zien denk ik nee, integendeel. Ik denk weleens dat deze generatie, als het ware, op sommige punten nuchterder kijkt naar dingen en zegt: het is zoals het is, Nederland is een relatief klein land. We kunnen net doen alsof de wereld niet bestaat, maar die bestaat wel. Dus laten we kijken hoe we daar gezamenlijk vorm aan geven.

VRAAG
Meneer Tjeenk Willink, in uw laatste bijlage over de uitvoerbaarheid stipt u een aantal keer de bezuinigingen, saneringen en reorganisaties uit de afgelopen decennia aan. En dat dat invloed heeft op de uitvoerbaarheid van beleid. Pleit u daarmee dan ook voor in ieder geval stoppen met saneringen bij de overheid of misschien zelfs voor extra investeringen?

TJEENK WILLINK
Ik heb zonet gezegd dat dit niet om een geldkwestie gaat in eerste instantie. Dat het gaat om de stapeling van zaken zonder dat er als het ware prioriteiten worden gesteld. Dus die bezuinigingen, er kan natuurlijk best bezuinigd worden, het is de vraag wat en waar. Ik noem zelf altijd de tussenlaag die tussen de minister inzit en de uitvoerder van allerlei controleurs, communicatiedeskundigen, managers en dergelijken. Maar dat is meer mijn hobby overigens. Het gaat mij om het én én én én. En voordat de ene reorganisatie over is, is de volgende alweer aan de gang. Daar gaat het mij meer om dan het geld. Uiteindelijk denk ik dat als je faseert, dat het goedkoper is dan wanneer je alles op elkaar stapelt en op een gegeven moment moet constateren dat iets toch langzaam in de soep is gedraaid. Er zal permanent gevraagd worden of ik tegen bezuinigingen ben, dat is niet de essentie van die notitie.

VRAAG
U heeft geconstateerd op uw eerste persconferentie meteen: er liggen een paar onderwerpen die één kabinetsperiode overstijgen, we moeten verder vooruit kijken. En daarbij sprak u over bijvoorbeeld klimaat en milieu. U zegt hierin: het wordt lastiger om een coalitie te vormen, omdat het politieke midden, waar vanuit vroeger coalities tot stand kwamen, steeds smaller wordt. Dat kunnen twee lijnen zijn die steeds lastiger worden toch te verenigen. Een langjarig consistent beleid voeren en het moeilijker maken van compromissen. Er werd nu al gevraagd: duurt 100 dagen niet lang? Als je deze twee oorzaken bekijkt, voorspelt u op basis daarvan in de toekomst langere formatieperiodes en dat het steeds lastiger wordt om die compromissen te vinden in combinatie met een meerjarig beleid?

TJEENK WILLINK
Dat is koffiedik kijken. Dat ligt er vreselijk aan in hoeverre het beleid dat in de komende jaren gevoerd gaat worden er inderdaad toe leidt dat dat kleiner zal worden of juist weer… We hebben natuurlijk eindeloze periodes gehad dat dat breder en smaller werd. Ik denk dat het juist de kunst is om te zorgen dat het midden, dus [onverstaanbaar, red.] tot het midden behoren, dat is ook altijd interessant, partijen die vroeger tot het midden behoorden zijn tot het midden gaan behoren, die ontwikkeling stopt natuurlijk niet. En hoe je als het ware een beleid kunt voeren waar je kan laten zien: we hebben een zeker beeld van waar we naartoe moeten. Neem Parijs, we weten waar we in 2050 moeten zijn. Als duidelijk wordt wat je daarvoor in 2040 moet doen. En als je vervolgens duidelijk maakt wat je daar in 2030 bereikt wil hebben, krijg je dus langzamerhand denk ik ook een dynamiek. Dat zie je ook in de maatschappij, er zijn allerlei instanties in het bedrijfsleven en anderen die zeggen: we moeten er nu iets aan doen. Op het moment dat die dynamiek vat krijgt op de samenleving, als je ziet hoe eigenlijk ook het klimaat ten opzichte van Europa eigenlijk toch weer iets meer naar het midden gaat dan het tot nu toe geweest is, dan denk ik: ja, het zijn ook conjunctuurgolven. Kortom, ik kan er geen antwoord op geven. Maar het noodwendige van dat midden dat wordt niks, dat deel ik niet. Integendeel, ik vind juist dat het de uitdaging is voor al die partijen om te zeggen: we moeten nu echt ons opnieuw bezinnen in welke richting we gaan. En dat zal dus aanspreken omdat het zeggen van niet, dat leidt niet tot een oplossing.

VRAAG
Kunt u één ding ophelderen? U [onverstaanbaar, red.] ode aan de uitvoering, staat één citaat tussen aanhalingstekens. Wilt u daar zichzelf citeren?

TJEENK WILLINK
U hebt het over het citaat helemaal aan het eind?

VRAAG
Ja, dat is van uzelf neem ik aan toch?

TJEENK WILLINK
Ja, dat is van mezelf. Wat niet betekent dat ik daar niet strafbaar voor kan zijn vanwege plagiaat, maar het is zelfplagiaat.